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mercoledì, 7 Dicembre 2022

Giuseppe Ieraci: la politica, la fine del Bipolarismo, e l’oggi. L’intervista.

13.03.18 – 10.27 – Giuseppe Ieraci, nato nel 1961, è professore associato al Dipartimento di Scienze Politiche e Sociali dell’Università degli Studi di Trieste, e insegna scienze politiche, democrazia e politica pubblica, svolgendo attività di ricerca nel campo dell’analisi politica e della teoria della democrazia, dei sistemi di partito e delle istituzioni politiche. Lo incontriamo, in questa fase fra le elezioni politiche e quelle regionali del Friuli Venezia Giulia di domenica 29 aprile – fase che precede quindi la formazione di un governo – per parlare della situazione politica, delle ragioni del cambiamento e del possibile futuro.

Professor Ieraci, della rapidità con cui il cambiamento sarebbe, su un piano politico, arrivato, forse non tutti si erano resi conto. La sinistra è crollata al di là delle sue stesse peggiori previsioni.

Per rendersene pienamente conto in un attimo è sufficiente guardare i dati: se pensiamo che nel 2013 il Partito Democratico aveva poco meno del 26% quasi alla pari con il MoVimento 5 Stelle, adesso ha perso quasi dieci punti mentre il M5S ha avuto una grande crescita. Nel centrodestra i flussi appaiono più all’interno, con uno spostamento da Forza Italia sulla Lega e Fratelli d’Italia. Gli altri partiti risultano poco rilevanti, non hanno peso: per quanto riguarda Liberi e Uguali, credo D’Alema stesso abbia capito che l’idea di sinistra da loro presentata non può essere accettata.

Ha senso, come avevamo chiesto prima delle elezioni ma ancora di più oggi alla luce del risultato, parlare ancora di ‘destra’ e ‘sinistra’, se non da un punto di vista prettamente storico?

No, non ha assolutamente più senso; non ha senso ormai da diversi anni, da decenni direi. Ora si è creata una situazione in cui lo spazio fra sinistra e destra si è frammentato in molteplici dimensioni di confronto. Con la crisi di Tangentopoli nel 1993-94, che fu vicina al 1989 e quindi al crollo del comunismo, il sistema partitico italiano si è riallineato, e nel dire questo uso un termine tecnico, legato allo studio delle scienze di cui mi occupo. Noi siamo abituati, in maniera ottocentesca, a considerare i partiti come se stessero su una linea proprio da sinistra a destra legata alla tradizione, alla storica disposizione dei seggi. Questa linea, dopo il periodo 1989-94, è scomparsa: di ‘linee’ da quel momento in poi se ne sono create tante, ed esse non sono definibili chiaramente in termini di ‘sinistra’ e di ‘destra’. Questi cambiamenti hanno riguardato l’integrazione europea – molto importante – contrapposta alla situazione internazionale, hanno riguardato il mercato globalizzato contrapposto alla visione solidaristica dell’economia. Hanno riguardato il destino del Welfare. E, in Italia in modo particolare, hanno riguardato anche la concezione della democrazia: il nostro è un paese che ancora, a distanza di quasi ottant’anni dalla II Guerra Mondiale, ragiona ancora in termini di fondazione della democrazia, con le posizioni chi è più vicino a modelli di concezione anglosassone – leadership, bipolarismo – e con dall’altra parte chi è più vicino alla concezione della costituzione del 1948 .

Quindi neppure il bipolarismo della cosiddetta Seconda Repubblica ha più senso?

Non ha più senso. Il bipolarismo italiano è finito. La sua fase si è estesa dal 1993, con l’arrivo di Berlusconi e il suo confronto con Prodi, ed è declinata con la fine politica di Berlusconi stesso, iniziata già nel 2008 e conclusasi con le elezioni del 2013. Da lì in avanti, ma era già iniziata forse dieci prima, c’è stata una frantumazione del sistema dei partiti: i due capisaldi, il PD e il PDL, sono venuti meno. Attualmente abbiamo un sistema che per certi versi ricorda quello italiano della Prima Repubblica: tanti partiti, spesso distanti tra loro ideologicamente. Nella Prima Repubblica avevamo però, nell’orografia del panorama con molti partiti, i contrafforti rappresentati dalla Democrazia Cristiana e dal Partito Comunista, che non ci sono più: se mai il PD e FI di oggi fossero davvero stati gli eredi di quei due contrafforti, ora sono scomparsi. Il bipolarismo italiano a ogni modo non è mai stato un bipolarismo come quello americano o anglosassone: è stato piuttosto lacerato, conflittuale.  Il nostro è stato un bipolarismo con da una parte un partito post-comunista e dall’altra parte Forza Italia, caratterizzata dalla presenza di Berlusconi, quindi fortemente personalizzata.

Quindi anche dire Terza Repubblica non ha senso?

Ne ha parlato Di Maio e i giornali hanno seguito. Rispondo così: questa espressione ‘Terza Repubblica’, molto giornalistica, non mi piace molto; io sono uno studioso. Viene usata con riferimento al contesto francese, dove aveva un significato molto diverso, di rivoluzione, cosa che in Italia non è certo accaduta. Se però guardiamo al sistema partitico, direi: sì. Ha senso. Il voto ha rappresentato un simbolico punto di cambiamento e ora, rispetto a prima, ci sono profonde differenze. Siamo passati da un sistema di bipolarismo a una frammentazione in molti pezzi con almeno sei attori più rilevanti: PD, FI , FdI , Lega, M5S , LeU. Li definirei ‘poli politici’: chiamarli partiti politici oggi è inappropriato. In questo scenario, a differenza di quello della Prima Repubblica erede della Guerra Fredda, non c’è la Democrazia Cristiana a fare da collante.

A che punto arriverà questa frammentazione?

Un politologo italiano, Giovanni Sartori, ha ipotizzato e parlato di sistemi politici che ha definito ‘atomizzati’. Sono d’accordo. Essi esistono, basti pensare a nazioni come l’India. Non è irrealistico pensarci.

Internet è stato importante?

Fondamentale. Se analizziamo i dati oggettivi – i fatti della politica, oggi – comprendiamo che il disastro del PD non è facilmente spiegabile. Elenchiamone alcuni, di questi fatti, e il primo: la questione immigrazione. Con la politica di Minniti, leggendo i dati del Viminale, nel 2017 gli sbarchi sono calati del 60 per cento rispetto all’anno precedente. Non del 6 per cento, ma del 60, una differenza grandissima, attestandosi su un livello che comunque in questo periodo storico e per nostra posizione geografica ritengo fisiologico. Ma, evidentemente, su Internet e soprattutto nei Social Network la cittadinanza questi numeri e questo calo non l’ha visto: su Internet, e collateralmente, si è parlato di ‘islamizzazione dell’Italia’, cosa che di fronte alle cifre e più in generale non ha alcun senso. E poi: l’economia: i risultati non sono strabilianti, i numeri sono bassi e la crescita non certo esorbitante, però c’è e l’Italia è la seconda industria manifatturiera d’Europa. Grazie o non grazie al Jobs Act, che comunque non è stato ininfluente, i dati sul lavoro sono in ripresa: il PIL cresce. La corruzione interna al PD? Il PD è stato presentato su Internet, sui Social Network e sui blog, come un partito peggiore in termine di corruzione del Partito Socialista della Prima Repubblica; i fatti reali, con le indagini in corso, paiono molto diversi.

E quindi, professore, di fronte a risultati reali, come mai questo crollo, per la sinistra?

Penso che il Partito Democratico abbia sofferto molto della mancanza di un’identità. Con Renzi abbiamo avuto quasi una riedizione di quella che si chiamava un tempo componente Dorotea della democrazia cristiana, quindi della componente di sinistra della democrazia cristiana degli anni Settanta; ma la politica dei Dorotei non si può certo pensare come ‘sinistra’. E poi c’è stata la forte personalizzazione sulla figura di Renzi stesso.

Abbiamo parlato di Internet. Internet è quindi così potente da diventare non più solo un mezzo ma un generatore vero e proprio di cambiamento?

Di cambiamento, non sarei sicuro; non so dire di no ma certamente è ancora oggetto di studi. Di manipolazione: certamente, e con questo intendo la capacità che ha Internet, soprattutto attraverso i Social Network, di far cambiare opinione a una persona o a interi gruppi di persone, anche molto ampi, senza farlo vedere e capire. È quindi uno strumento potentissimo che è capace di manipolare l’opinione e mobilitare – mettere in moto, quindi: azionare – gli individui. In Europa l’effetto di mobilitazione che Internet può avere è stato visto poco, ma ha avuto un ruolo fondamentale, come si sa, nella cosiddetta ‘Primavera Araba‘.
E questo potere di manipolazione si esprime in un contesto nel quale mi sento di dire che noi, come accademici, come giornalisti, non contiamo più quasi niente: non siamo più autorevoli. Una delle caratteristiche che definiscono il populismo come atteggiamento è funzionale proprio all’affermazione di Internet: uno dei punti del manifesto populista è: ‘contro l’Establishment’. Contro l’intellettuale.

È vero che chi ha più denaro ha più capacità di manipolare? Si era detto così, in passato, di Berlusconi.

Immagino, pensando a questo, si possano immaginare gli Stati Uniti, o ciò che è accaduto durante la campagna che ha portato all’elezione di Donald Trump. Potenze della comunicazione come Facebook o Twitter, che non sono controllate dai governi, hanno una capacità d’influenza e di mobilitazione enorme. Non ho però l’impressione che l’effettiva mobilitazione sia poi direttamente proporzionale all’investimento in denaro che questo o quel protagonista della scena decide di fare: nell’uso dei Social Network, l’elemento economico – il costo vero e proprio – è contenutissimo e alla portata di tutti. Si tratta di tecnologie che nel contesto del quale stiamo parlando, quello politico, necessitano di un bassissimo investimento iniziale e l’apertura all’accesso è totale: chiunque può aprire senza nessuna difficoltà un blog a un costo che è quello di una serata al bar.
Questa apertura all’accesso è molto temuta proprio dai regimi non democratici, che cercano il più possibile di vietare questi strumenti o perlomeno di controllarli in maniera fortissima. Dire quindi che il potere d’influenzare attraverso Internet è riservato a chi ha denaro è molto riduttivo; non è corretto.

Che cosa succederà, ora, professore, dopo le elezioni? Che governo avremo?

Siamo in una condizione in cui non è facile fare una previsione. Immagino una crisi molto lunga, della durata di diversi mesi. Prima ancora del governo devono venire eletti i presidenti delle due Camere, ed è un problema molto interessante, perché non c’è una maggioranza: al Senato è probabile che si possa eleggere un presidente di centrodestra. Alla Camera la difficoltà può essere più grande: potrebbe esserci un accordo fra M5S e Lega per uno scambio, con un presidente proveniente dal centrodestra in una delle due camere e uno M5S nell’altra – non vedo il PD come possibile protagonista. Questa situazione d’incertezza si riflette poi sulla formulazione del governo. Oggi, una situazione di mancanza di governo per un periodo anche lungo non è comunque insolita neppure in altri paesi europei: nel tempo necessario a formare una difficile maggioranza vengono mantenuti dei governi cosiddetti ‘di ordinaria amministrazione, di transizione’, ‘Caretaker Government’ in maniera anglosassone. Potremmo avere una continuazione del governo dimissionario di Gentiloni per un certo periodo, con compiti di ordinaria amministrazione.

Come immagina il futuro dell’Europa?

L’Europa è riuscita a superare una crisi grandissima: sia quella economica, con il default della Grecia, sia a mia opinione la Brexit. Il valore economico dell’Euro va bene. Non vedo, nell’immediato, altri possibili scenari di crisi. Potrebbero esserci movimenti separatisti nelle nazioni più piccole, alcune delle quali sono già su posizioni piuttosto estreme. Di certo non credo sia possibile in questo momento continuare con la politica d’allargamento: credo l’Unione Europea abbia raggiunto, come dimensione, i suoi limiti fisiologici. Sono d’accordo con chi disegna uno scenario, per l’Europa, di ‘crescita zero’ o prossima allo zero per un periodo piuttosto lungo. Per quanto riguarda la Russia, è la grande incognita del quadro internazionale: vuole tornare a essere protagonista della scena e grande potenza mondiale – è una potenza mondiale, ed è entrata prepotentemente attraverso la Siria nel quadro mediorientale. Non si è ancora delineato un possibile conflitto Cina-Russia; la Russia, in termini di confronto economico, guarda più all’Europa.

Per tornare invece allo scenario locale: un grande successo della Lega a Trieste. Che cosa ne pensa?

Per ragioni storiche Trieste è sempre stata una città orientata tendenzialmente a destra; la storia, la Seconda Guerra Mondiale e i Quaranta Giorni dell’occupazione di Tito hanno lasciato una traccia. La storia di Trieste la porta poi forse a chiudersi su se stessa, come ha scritto la vostra Susanna Tamaro. Come non triestino io l’ho sempre vista e vissuta come stupenda, ariosa, solare ma sempre diffidente. Il grande successo della Lega è funzionale alla tendenza alla chiusura dei triestini in una enclave; quanto possa durare, non lo so. La Lega ha detto in fin dei conti tre cose: abolire la riforma Fornero, rimandiamo gli immigrati a casa, e applichiamo la ‘Flat Tax’. Sono cose che non si possono fare: gli scenari sono stati studiati approfonditamente e gli economisti le hanno escluse. Anche volendo ipotizzare si tratti di cambiamenti effettivamente sostenibili attraverso un cambio radicale di politica fiscale e attraverso una fortissima lotta all’evasione fiscale stessa, gli effetti si vedrebbero in trenta, quarant’anni di costante applicazione di questa lotta, non certo in cinque anni.

Come vede la partecipazione del cittadino alla vita politica?

Vedo la situazione come molto positiva, sia sull’elettorato attivo che su quello passivo ovvero – sia per quanto riguarda la semplice partecipazione al voto che il fare politica. Per quanto riguarda la partecipazione al voto, l’astensionismo non c’è stato ed è già la seconda volta in cui questo timore viene smentito, la situazione di buona partecipazione si era verificata anche nel 2013 – per quanto, a mia opinione, la retorica della partecipazione sia da valutare attentamente: esistono democrazie moderne che funzionano bene anche con una partecipazione del solo cinquanta per cento, Stati Uniti e Regno Unito ne sono un esempio.
In merito al fare politica: trovo molto, molto positivo – e da questo punto di vista il M5S ha offerto un canale straordinario, avvicinandosi alle persone e permettendo un contatto diretto – che i cittadini abbiano ripreso a partecipare attivamente. È molto importante.

La ringrazio.

 

 

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